एरो वेलमेट: आपने संयुक्त राज्य अमेरिका में उदारवादी परंपरा के लिए विभिन्न प्रकार की बौद्धिक चुनौतियों के बारे में बात की है। ट्रम्प गठबंधन में ये कौन लोग हैं?
जन-वर्नर मुलर: बेशक, ट्रम्प गठबंधन बहुत विषम है। वहाँ सभी प्रकार के समूह होते हैं, अक्सर बहुत भिन्न एजेंडे वाले। मेरा मानना है कि उत्तर-उदारवादियों के महत्व को बढ़ा-चढ़ाकर पेश करना गलत होगा। उपराष्ट्रपति जेडी वेंस के आसपास के क्षेत्रों में कुछ निश्चित रूप से महत्वपूर्ण हैं, जिन्होंने बौद्धिक रूप से अधिक महत्वाकांक्षी एजेंडे को आकार देने में सबसे अधिक निवेश किया है। वह स्पष्ट रूप से ऐसा व्यक्ति है जो बौद्धिक रूप से सम्मानित दिखना चाहता है, जो नाम छोड़ देगा, बड़े सम्मेलनों में दिखाई देगा और सैद्धांतिक संदर्भ बिंदु रखने की कोशिश करेगा – उदाहरण के लिए, सिलिकॉन वैली दुनिया और अधिक प्रत्यक्ष एमएजीए नेताओं के विपरीत।
ट्रम्प गठबंधन जितना विषम है, वे सभी एक बिंदु पर सहमत हो सकते हैं: विश्वविद्यालयों के प्रति उनकी नापसंदगी, भले ही वे उन्हें क्यों बदलना चाहते हैं – और मुझे लगता है कि उन्हें नष्ट करना कहना उचित है – बहुत अलग हैं।
एरो वेलमेट: तो असहमति के क्षेत्रों के बारे में क्या? उत्तर-उदारवादी अमेरिका फर्स्ट के लोगों या तकनीकी भाइयों से कहां असहमत हैं?
जन-वर्नर मुलर: मुझे लगता है कि उदारवाद के बाद के कुछ लोगों को अभी भी अपेक्षाकृत पारंपरिक समुदायवादियों के रूप में वर्गीकृत किया जा सकता है, जो कभी-कभी नैतिकता के सही रूपों के रूप में जो देखते हैं उसे लागू करने के लिए राज्य शक्ति का उपयोग करने की इच्छा के मामले में थोड़ा अधिक कठोर होते हैं। यही कारण है कि, उनमें से कई लोगों के लिए, हंगरी में विक्टर ओर्बन का शासन इतना महत्वपूर्ण संदर्भ बिंदु था।
दूसरे छोर पर वे लोग हैं जो वास्तव में यह कहते हुए ठीक हैं कि शहर में लोकतंत्र ही एकमात्र खेल नहीं है। यदि ऐसी प्रणालियाँ हैं जो कैथोलिक प्राकृतिक कानून की उनकी समझ को बेहतर ढंग से बढ़ावा देती हैं, तो लोकतंत्र को खत्म करना भी ठीक है। लेकिन उस शिविर के भीतर भी विभिन्न प्रकार के पद हैं।
एरो वेलमेट: अमेरिकी प्रशासन ओर्बन प्लेबुक से किस हद तक उधार ले रहा है? विश्वविद्यालयों पर हमले एक स्पष्ट उदाहरण की तरह प्रतीत होते हैं – लेकिन हंगरी के अनुभव से उन्होंने और क्या सीखा है?
जन-वर्नर मुलर: काफी लंबी सूची है. रणनीति और प्रक्रिया के स्तर पर, उन्होंने उसका अनुकरण किया है जिसे आजकल कुछ लोग निरंकुश क़ानूनवाद कहते हैं। दूसरे शब्दों में, आप कानून का पालन करते हुए, प्रक्रियाओं के अनुसार चलते हुए, इत्यादि के प्रति सावधान रहते हैं – भले ही आप स्पष्ट रूप से कानून की भावना का उल्लंघन कर रहे हों, नियम को मजबूत करने और निरंकुश परिणाम प्राप्त करने की दृष्टि से एक प्रणाली का पुनर्निर्माण कर रहे हों।
पीछे मुड़कर देखने पर यह स्पष्ट है कि ट्रम्प समर्थकों ने 2021 और 2025 के बीच चार साल कभी-कभी बेहद अस्पष्ट कानूनों की तलाश में बिताए – 18 वीं शताब्दी में वापस जाने वाले कानून जिन पर किसी ने ज्यादा ध्यान नहीं दिया था – कार्यपालिका के लिए अधिकतम शक्ति प्राप्त करने की दृष्टि से। यह काफी हद तक ओर्बन प्लेबुक है। ओर्बन ने हमेशा यह कहकर यूरोपीय आयोग के खिलाफ अपना बचाव किया: देखो, हम जो कुछ भी करते हैं वह कानूनी है।
निःसंदेह, ट्रम्प ने बहुत सी ऐसी चीजें भी की हैं जिनके बारे में हर कोई जानता है कि वे बहुत अवैध हैं, जहां कोई दिखावा नहीं है। यह कुछ हद तक एक व्यवसायी के रूप में उनके आचरण जैसा है: आप कुछ ऐसा करते हैं जो अपमानजनक और स्पष्ट रूप से अवैध है, लेकिन आपने जमीनी स्तर पर तथ्य तैयार किए हैं। आप अन्य लोगों को प्रतिक्रिया देने के लिए मजबूर करते हैं: शायद वे अदालत से बाहर समझौता कर लेंगे, शायद वे इसे जाने देंगे।
अफसोस, यह एक बहुत प्रभावी रणनीति हो सकती है। लेकिन यह निरंकुश क़ानूनवाद मॉडल से बहुत अलग है। ओर्बन जैसे लोगों को, लेकिन एर्दोआन जैसे लोगों को भी, अंतरराष्ट्रीय संदर्भ, अंतरराष्ट्रीय संस्थानों और – आदर्शवादी जैसा कि यह लग सकता है – अंतरराष्ट्रीय जनमत पर कुछ ध्यान देना होगा। अमेरिका पर ऐसी कोई बाधा नहीं है, भले ही कई लोग अंतरराष्ट्रीय कानून के विनाश से भयभीत हैं जिसमें अमेरिका अब स्पष्ट रूप से शामिल है।
कुछ बयानबाजी भी बहुत समान है: ‘पश्चिमी सभ्यता’ को बचाने की इच्छा, पारंपरिक नैतिकता को बहाल करना, और निश्चित रूप से समान दुश्मनों को साझा करना, उदारवादी अभिजात वर्ग की वही घिसी-पिटी बातें, जॉर्ज सोरोस को अलग करना, इत्यादि। इन सभी चीज़ों की नकल करना कठिन नहीं है; उन्हें कॉपी किया गया है. वे वास्तव में सफल हैं या नहीं, हममें से कोई भी निश्चित नहीं हो सकता। लेकिन इसमें कोई संदेह नहीं है कि दूर-दराज के लोकलुभावन शासन को कैसे स्थापित किया जाए, इसके बारे में एक निश्चित प्रकार का ज्ञान अटलांटिक में फैल गया है।
एरो वेलमेट: दूसरा अंतर गति का भी है। ओर्बन सोलह साल से सत्ता में थे, एर्दोआन उससे भी लंबे समय तक सत्ता में थे, और डेढ़ साल बाद ट्रम्प जहां हैं वहां पहुंचने में उन्हें थोड़ा समय लगा।
जन-वर्नर मुलर: हां और ना। एक ओर, आप सही कह रहे हैं कि बहुत से लोग इस बात से पूरी तरह से अचंभित हो गए हैं कि चीजें कितनी जल्दी, कितनी क्रूरता से, कानूनी बारीकियों पर ध्यान दिए बिना की गईं। साथ ही, यह आश्चर्य की बात नहीं है कि एक महत्वाकांक्षी निरंकुश शासक जो दूसरी बार सत्ता में आता है, अलग ढंग से कार्य करता है। यूरोपीय संदर्भ में यह ओर्बन और कैज़िंस्की की कहानी है: दूसरी बार जब वे सत्ता में आए, तो वे बेहतर तरीके से तैयार थे, उनके पास अलग-अलग कर्मचारी थे, और उनके पास एक गेम प्लान था। वे जानते थे कि उन्हें तुरंत कुछ संस्थानों को हाईजैक करना होगा। एक बार जब उन्होंने ऐसा कर लिया, तो वे अभी भी संस्कृति युद्ध कर सकते हैं – पत्रकारों, विश्वविद्यालयों और इसी तरह के बाद। लेकिन उन्हें पहले अदालतों के चक्कर लगाने पड़े.
इस मायने में ट्रंप की कहानी कुछ-कुछ वैसी ही है, लेकिन एक दिलचस्प उलझन के साथ। यह बहस का विषय है कि क्या हम संयुक्त राज्य अमेरिका में कब्जे वाले सर्वोच्च न्यायालय के बारे में उसी तरह बात कर सकते हैं जैसे हम उदाहरण के लिए पोलैंड में संवैधानिक न्यायाधिकरण के बारे में कर सकते हैं। दूसरी बार जब ट्रम्प सत्ता में आए, तो उनके पास पहले से ही एक अदालत थी जो कई मायनों में उनकी पसंद के मुताबिक थी।
हालाँकि, कुल मिलाकर, हम एक पैटर्न देख रहे हैं जो काफी हद तक समान है। यदि कुछ भी हो, तो जो अलग हो सकता है वह यह है कि अमेरिका में अभी भी चीजों को व्यवस्थित तरीके से करने के लिए कर्मियों की कमी है। 2010-2011 में, ओर्बन कह रहे थे कि वह एक नई राष्ट्रीय प्रणाली बनाने जा रहे हैं। ऐसा नहीं है कि वह पूरी तरह से सफल हो गए, लेकिन उनके पास अनुभवी प्रशासकों और अपनी महत्वाकांक्षाओं वाले लोगों के संदर्भ में बहुत सारे संसाधन थे। फिर भी, उन्हें यह पता लगाने में अभी भी कुछ समय लगा, उदाहरण के लिए, विश्वविद्यालयों पर कब्जा करने और उन्हें अधीन करने की दृष्टि से उन्हें फाउंडेशन में कैसे बदला जाए।
एरो वेलमेट: ट्रम्प के दोबारा चुने जाने तक, पूंजी के हितों के संदर्भ में अमेरिका में राजनीतिक बदलावों की व्याख्या करना आसान होता। ट्रम्प ने पहली बार बहुत सारी वैचारिक रूप से आरोपित बातों के साथ जीत हासिल की, लेकिन जब वास्तविक नीतियों की बात आई तो उन्होंने मानक रिपब्लिकन प्लेबुक चलाया: कम कर, कम विनियमन, बड़े व्यापारिक हितों के लिए तरजीही सौदे। लेकिन ट्रंप का दूसरा कार्यकाल अलग नजर आ रहा है. उनकी वास्तविक नीतियों ने बड़े व्यापारिक समुदाय में कई लोगों को निराश किया है। यह दूसरा प्रशासन अमेरिका में राजनीतिक बदलावों की कच्ची मार्क्सवादी कहानी को कितना जटिल बनाता है?
जन-वर्नर मुलर: ट्रम्प के पास वास्तव में शुरू करने के लिए कोई बड़ा एजेंडा नहीं था। वह क्या चाहता था? वह प्रतिशोध चाहता था, वह बदला चाहता था और अब वह इसे वास्तविकता बनाने के लिए सब कुछ कर रहा है। कुछ पसंदीदा विचार थे – विशेष रूप से टैरिफ – जो तस्वीर में आए। लेकिन बहुत से अभिनेताओं ने इसे बस जो चाहते हैं उसे पाने के अवसर के रूप में देखा। उन्होंने निष्कर्षण उद्योगों के लिए, जीवाश्म ईंधन उद्योग के लिए जगह खोली, जो अपने हितों को आगे बढ़ाने के लिए एक उपराष्ट्रपति के साथ अत्यधिक प्रतिबद्ध है। ट्रम्प ने स्पष्ट रूप से मजबूत क्रिप्टोकरेंसी एजेंडा वाले लोगों को भी लाभान्वित किया; उन्होंने उन लोगों को लाभ पहुंचाया जो अनियमित एआई को आगे बढ़ाना चाहते थे।
इसलिए ऐसे बहुत से लोग हैं जो जो हो रहा है उसे पसंद करते हैं। दूसरों के साथ, डराने-धमकाने का काम हुआ है। लोगों को लगता है कि ट्रम्प के पास संघीय सरकार की शक्तियां हैं, और यदि वे अपना सिर झुकाएंगे, तो वह उनके पीछे आएंगे। क़ानून फर्मों और, दुर्भाग्य से, बहुत सारे विश्वविद्यालयों के साथ यही कहानी रही है।
यदि आप उन अरबों के बारे में सोचते हैं जो बड़े निगम पिछले साल के कानून, विनियमन के प्रति व्यापक प्रतिबद्धता के कारण बचा रहे हैं, तो कर कटौती के मामले में पसंद करने के लिए शायद अभी भी काफी कुछ है। यह देखना कठिन है कि बड़ा व्यवसाय प्रतिरोध में सबसे आगे रहेगा, भले ही एक स्तर पर वह जानता हो कि कानून के शासन का विनाश अंततः अच्छा नहीं है।
एरो वेलमेट: ट्रम्प प्रशासन से जो दिलचस्प चीजें सामने आई हैं उनमें से एक नई राष्ट्रीय सुरक्षा रणनीति है, जो उदारवादी व्यवस्था के अपने दृष्टिकोण का समर्थन करने के लिए अन्य देशों की राजनीति में अमेरिकी हस्तक्षेप के बारे में बहुत खुले तौर पर बात करती है। रणनीति यूरोपीय संघ के बारे में वैचारिक रूप से ट्रम्पवादी परियोजना के विरोध में होने की बात करती है। हम किस हद तक ट्रम्प की विदेश नीति को वोकिज्म के खिलाफ घरेलू लड़ाई के अंतर्राष्ट्रीयकरण के रूप में सोच सकते हैं?
जन-वर्नर मुलर: निश्चित रूप से एमएजीए को वैचारिक रूप से वैश्वीकृत करने का प्रयास किया जा रहा है। हम कई दशकों से राष्ट्रवादियों की एक तरह की अंतर्राष्ट्रीयता के बारे में बात कर रहे हैं। जो बात अक्सर छोड़ दी जाती है वह यह है कि इस राष्ट्रवादी अंतर्राष्ट्रीय के वास्तव में ऐसा होने की अधिक संभावना होती है जब स्पष्ट भौतिक हित दांव पर हों। ट्रम्प के लिए यह कहना एक बात थी कि वर्तमान ब्राज़ीलियाई सरकार और न्यायाधीश उनके सहयोगी बोल्सोनारो के साथ गलत व्यवहार कर रहे हैं। यह दूसरी बात थी जब ब्राज़ील ट्विटर को विनियमित करने के बारे में गंभीर हो गया। मुझे लगता है कि कुछ ऐसा ही यूरोपीय सुदूर दक्षिणपंथ के लिए भी सच है, जहां बिल्कुल यही तर्क लागू होता है।
एरो वेलमेट: ट्विटर के संबंध में भी.
जन-वर्नर मुलर: हाँ। दावों की निरंतर धारा कि यूरोपीय पश्चिमी सभ्यता को छोड़ रहे हैं क्योंकि वे अब स्वतंत्र भाषण में विश्वास नहीं करते हैं, आंशिक रूप से यूरोपीय संघ की वास्तविक नियामक शक्ति के खिलाफ एक धक्का है, और यह इस आकार की कंपनियों के साथ भी क्या कर सकता है। यह एकमात्र स्पष्टीकरण नहीं है, बल्कि इसे चित्र में प्रदर्शित किया जाना चाहिए।
मैं यह जोड़ना चाहता हूं कि हम सभी यूरोपीय संघ या विशिष्ट सरकारों की आलोचना करने के लिए स्वतंत्र हैं – यह कहना कि शायद यह सही नहीं है कि जर्मनी में पुलिस आपके दरवाजे पर आ सकती है क्योंकि आपने ऑनलाइन एक मंत्री की आलोचना की है। लेकिन यह देखते हुए कि वेंस जैसे लोग अमेरिका में क्या कर रहे हैं – उदाहरण के लिए अकादमिक स्वतंत्रता पर अविश्वसनीय, अभूतपूर्व कार्रवाई – इन विषयों पर एमएजीए बयानबाजी को सुरक्षित रूप से नजरअंदाज किया जा सकता है, क्योंकि यह स्पष्ट रूप से दुर्भावनापूर्ण है, इसलिए स्पष्ट रूप से पाखंडी, और इसलिए स्पष्ट रूप से एक विशेष शक्ति एजेंडे की सेवा करना।
एरो वेलमेट: अंतर्राष्ट्रीयवादी एमएजीए गठबंधन के साथ एक समस्या यह है कि ट्रम्प की विदेश नीति उनके भावी सहयोगियों के साथ अच्छी तरह से नहीं चलती है। कनाडा में, रूढ़िवादियों की ट्रम्प से निकटता ने स्पष्ट रूप से उनके मतदाता आधार को अलग कर दिया; ऐसा प्रतीत होता है कि डेनमार्क के लिए भी यही सच है। यह किस हद तक यूरोपीय सुदूर दक्षिणपंथ या उससे भी अधिक उदारवादी दक्षिणपंथ के भीतर दरार का बिंदु बन सकता है?
जन-वर्नर मुलर: हम 2017 की शुरुआत से ही जानते हैं कि ट्रम्प स्वयं यूरोप में बिल्कुल लोकप्रिय नहीं हैं। 2016 में उनकी जीत और ब्रेक्सिट के मद्देनजर, लोकलुभावनवाद की एक अजेय लहर के बारे में भविष्यवाणियां की गई थीं। लेकिन जब ट्रम्प ने वास्तव में गीर्ट वाइल्डर्स या मरीन ले पेन का समर्थन किया, तो इसका उल्टा असर हुआ। लोगों को पता चला कि उनका समर्थन प्राप्त करना यूरोप में विजेता नहीं है। यह तब से सच है, हालाँकि हर किसी ने यह सबक नहीं सीखा है। बहुत समय पहले, एएफडी ने यह कहकर बड़ी बात कही थी: हमें चुनें, हम शांति बोर्ड में शामिल होने जा रहे हैं, और ऐसा करने में हम जर्मन करदाताओं के बहुत सारे पैसे का उपयोग करने जा रहे हैं। मुझे नहीं लगता कि ये लोकप्रिय कदम हैं।
हमें इसे एक अलग तरह के खेल से अलग करने की जरूरत है जिसे जॉर्जिया मेलोनी जैसा कोई व्यक्ति खेल रहा है: देखिए, मैं उसके करीब हूं, मैं एक ट्रान्साटलांटिक मध्यस्थ के रूप में सेवा कर सकता हूं, मैं एक वास्तविक यूरोपीय राजनेता हूं। यह कहने के समान नहीं है: मैं ट्रम्प का सहयोगी हूं और वह जो भी चाहते हैं उसे लागू करने जा रहा हूं। राजनीतिक रूप से कहें तो, नैतिक रूप से तो छोड़िए, उस दिशा में आगे बढ़ने वाली कोई भी चीज़ यूरोपीय संदर्भ में स्पष्ट रूप से एक गलती है। मुझे लगता है कि कुछ लोगों ने इसे सीख लिया है। रैसेम्बलमेंट नेशनल आजकल इस बात को लेकर बहुत सावधान है कि वह ट्रम्प के अमेरिका के साथ अपने संबंधों को कैसे प्रस्तुत करता है। लेकिन जर्मन सुदूर दक्षिणपंथी अभी भी ट्रम्प के साथ सहयोग करने की कोशिश कर रहे हैं और सोचते हैं कि यह वोट-विजेता हो सकता है।
एरो वेलमेट: यूरोपीय धुर दक्षिणपंथी वैचारिक रूप से ट्रंपवादी परियोजना से किस प्रकार भिन्न है – प्रमुख दरारें कहां हैं?
जन-वर्नर मुलर: मैं वास्तव में सोचता हूं कि यह महत्वपूर्ण है कि हम कुछ अवधारणाओं को अलग रखें। उत्तर-उदारवाद लोकलुभावन के समान नहीं है, और लोकलुभावन सुदूर-दक्षिणपंथ के समान नहीं है। आप लोकलुभावन हुए बिना भी दूर-दक्षिणपंथी हो सकते हैं – ऐसे बहुत से संभ्रांतवादी दूर-दक्षिणपंथी अभिनेता हैं जो सजातीय लोगों के नाम पर बोलने का दावा नहीं करते हैं। वे सभी एक ही काम नहीं कर रहे हैं; उनकी बयानबाजी हमेशा एक जैसी नहीं होती है।
राष्ट्रीय संदर्भ वास्तव में मायने रखता है। विभिन्न राजनीतिक संस्कृतियाँ लोकलुभावन लोगों के लिए स्वयं को कथित वास्तविक लोगों के प्रवक्ता के रूप में प्रस्तुत करने के लिए अलग-अलग अवसर प्रस्तुत करती हैं, जिनसे अन्य लोग वास्तव में संबंधित नहीं हैं। यह उन देशों में आसान है जहां आपके पास पहले से ही कुछ ऐसा है जिसे सांस्कृतिक युद्ध के रूप में वर्णित किया जा सकता है, लेकिन यह हर जगह एक ही तरह से सच नहीं है।
माना कि इनमें से बहुत से कलाकार एक-दूसरे से सीख सकते हैं। लेकिन बहुत सी समानताओं के बावजूद, अलग-अलग आंकड़े अलग-अलग हैं, विचारधाराएं हमेशा एक जैसी नहीं होती हैं, और वे केवल एक या दो वास्तविक समानताओं पर ही मिलती हैं। वस्तुतः उनमें से सभी इस्लाम के बारे में कुछ बातें, मुस्लिम शरणार्थियों के बारे में कुछ बातें कहने जा रहे हैं – यह कुछ ऐसा हो गया है कि लगभग किसी को भी लगता है कि वे इसे बहुत आसानी से सक्रिय कर सकते हैं।
यह वास्तव में आपके प्रश्न का उत्तर नहीं है, बल्कि यह केवल यह कहने के प्रलोभन का विरोध करने का आह्वान है कि यह एक लोकलुभावन लहर है जो अब हर जगह है और अजेय है, और फिर हर चुनाव के बाद पूछते हैं कि ज्वार आगे बढ़ रहा है या घट रहा है। मुझे लगता है कि आज के राजनीतिक परिदृश्य को देखने का यह बेहद अनुपयोगी तरीका है।
एरो वेलमेट: मैं उस बारे में पूछना चाहता हूं जिसे कुछ लोगों ने ‘प्रतिक्रियावादी केंद्रवाद’ कहा है: यह विचार कि ट्रम्प के सार्थक विरोध को केंद्र में जाना होगा – एमएजीए समर्थकों के कुछ पदों को अपनाने या कम से कम उनके करीब जाने के लिए। यह विशेष रूप से तब होता है जब स्विंग मतदाताओं को जीतने के लिए सांस्कृतिक मुद्दों, आप्रवासन, ट्रांस अधिकारों आदि की बात आती है।
जन-वर्नर मुलर: ‘प्रतिक्रियावादी केंद्रवाद’ शब्द एक ऐसी घटना को संदर्भित करता है जहां बुद्धिजीवी, पत्रकार, कभी-कभी राजनेता स्वयं को सचेत रूप से एक केंद्र में पाते हैं – दो चरम सीमाओं के बीच – और जहां उन दो चरम सीमाओं को समकक्ष या समान रूप से खतरनाक के रूप में प्रस्तुत किया जाता है। जो लोग इस रुख का विरोध करते हैं, वे कहेंगे: निश्चित रूप से, आप विश्वविद्यालयों में हुई कुछ चीजों की आलोचना कर सकते हैं, लेकिन एक तरफ ट्रम्प और दूसरी तरफ जिसे कभी-कभी रद्द संस्कृति कहा जाता है, वे वास्तव में एक जैसे नहीं हैं, और यह विश्वास करना कि वे राजनीतिक निर्णय की गहरी विफलता हैं।
अधिक परिष्कृत प्रतिक्रियावादी मध्यमार्गियों के पास इस प्रतिवाद से बाहर निकलने का एक रास्ता है: शायद वे एक जैसे नहीं हैं, लेकिन एक ने दूसरे को जन्म दिया है। विविधता और लिंग के बारे में वामपंथियों के अंतहीन विचारों के साथ, दूसरे पक्ष के पास आगे बढ़कर ट्रम्प को वोट देने के अलावा कोई विकल्प नहीं था। इस स्थिति का तात्पर्य यह है कि केवल वामपंथियों के पास ही एजेंसी है – केवल वे ही कोई कदम उठाते हैं, और फिर बाकी सभी लोग प्रतिक्रिया करते हैं, और बाकी सभी को माफ़ कर दिया जाता है क्योंकि प्रतिक्रिया स्वाभाविक और अपरिहार्य है। अनुभवजन्य रूप से, मुझे लगता है कि इन तर्कों को प्रशंसनीय बनाना बहुत कठिन है।
एरो वेलमेट: एमएजीए का मुकाबला करने के तरीके पर एक अन्य प्रस्ताव एक व्यापक भ्रष्टाचार विरोधी, लोकतंत्र समर्थक लोकप्रिय मोर्चा है, जैसे पोलैंड और अब हंगरी में। आप अमेरिकी संदर्भ में ऐसी किसी चीज़ की क्षमता का मूल्यांकन कैसे करेंगे?
जन-वर्नर मुलर: मुझे दो बातें कहने दीजिए. एक ओर, आप पूरी तरह से सही हैं कि एक विपक्षी दल को अभूतपूर्व भ्रष्टाचार का मुद्दा उठाना चाहिए और इसका अधिकतम लाभ उठाना चाहिए। सिर्फ चुनावी रणनीति के तौर पर नहीं, क्योंकि एक नैतिक गलती हो रही है जिसका विरोध करने की जरूरत है।
बिंदु संख्या दो, हालांकि: एक सामान्य ज्ञान धारणा है कि दूर-दराज़ लोकलुभावन जो भ्रष्टाचार से लड़ने के वादे के साथ सत्ता में आते हैं, लेकिन फिर उन लोगों की तुलना में कहीं अधिक भ्रष्ट हो जाते हैं जिनकी उन्होंने शुरुआत में आलोचना की थी, उन्हें राजनीतिक रूप से दंडित किया जाएगा। वह धारणा अक्सर झूठी साबित हुई है। इस बारे में सोचें कि जोर्ग हैदर ने कई वर्षों तक ऑस्ट्रिया में क्या किया और आज एफपीओ कहां है।
इसलिए मुझे लगता है कि यह सोचना मूर्खतापूर्ण है कि केवल भ्रष्टाचार विरोधी रुख से ही काम चल जाएगा। यदि आप पोलैंड और हंगरी दोनों के बारे में सोचते हैं, तो यह भी था कि आर्थिक विकास स्थिर हो गया था, लोगों के लिए जीवनयापन की लागत का संकट बहुत ध्यान देने योग्य था।
एरो वेलमेट: सोशल मीडिया को संबोधित किए बिना हम इस लोकलुभावन क्षण को किस हद तक संबोधित कर सकते हैं, जिसने संरचनात्मक रूप से जनता की राय का ध्रुवीकरण किया है और इस प्रकार की राजनीति के लिए हम-बनाम-वे, या अभिजात्य-बनाम-लोग, की स्थिति पैदा की है?
जन-वर्नर मुलर: मैं एक विशेष प्रकार के तकनीकी नियतिवाद से बहुत सावधान रहूँगा, जो काफी व्यापक हो गया है। यह नया नहीं है. लोगों ने हमेशा कहानियों को इस तरह बताने की कोशिश की है: प्रिंटिंग प्रेस का आविष्कार हो जाता है, और उछाल, आपके पास धर्म के युद्ध होते हैं; रेडियो का आविष्कार हुआ, और उसके बाद क्या हुआ? फासीवाद; टीवी का आविष्कार हुआ, और उसके बाद क्या हुआ? मैककार्थीवाद. बेशक पूरी तरह से गलत नहीं है, लेकिन बिल्कुल सही भी नहीं है। हर तकनीक अलग-अलग संभावनाएं पैदा करती है और कभी भी कोई राजनीतिक परिणाम पूर्व निर्धारित नहीं होता है। इस तरह सोचना बहुत सरल है।
यह मुद्दा नंबर एक है, जो मुझे पता है कि बहुत उत्पादक नहीं है। मुझे एक सकारात्मक बनाने का प्रयास करने दीजिए। अमेरिका में जो कुछ अतिवादी चीज़ें घटित हुई हैं उनमें से कुछ अपरिहार्य नहीं थीं। यह कहावत कि अमेरिका में जो कुछ भी होता है वह देर-सबेर यूरोप में आएगा, कि यह हमारा वैश्विक भाग्य है – यह बकवास है। हर नया मीडिया बुनियादी ढांचा पहले से मौजूद मीडिया बुनियादी ढांचे के शीर्ष पर बैठता है। अमेरिका में जो कुछ भी हो रहा है या गलत हो रहा है, उसे केवल 1980 और 1990 के दशक में टॉक रेडियो और केबल टीवी के साथ जो हो रहा था, उससे समझाया जा सकता है। बदले में इन चीजों को केवल कुछ नियामक निर्णयों द्वारा ही समझाया जा सकता है, मूल रूप से रीगन प्रशासन के तहत इसका मतलब यह नहीं है कि हमारे पास अन्य देशों में भी पागल चीजें नहीं होंगी – लेकिन यह पूरी तरह से चिंतित होने का भी कोई कारण नहीं है।
सीधे तौर पर, इसका मतलब यह है कि हालांकि कई यूरोपीय देशों में सार्वजनिक टेलीविजन और रेडियो की आलोचना करने के बहुत अच्छे कारण हैं, यदि आपके पास हैं, तो उन्हें संरक्षित करना बेहद महत्वपूर्ण है। यह कोई दुर्घटना नहीं है कि सभी प्रकार के लोकलुभावन लोग उनके खिलाफ अभियान चला रहे हैं: स्विट्जरलैंड में हाल के जनमत संग्रह के बारे में सोचें, या जर्मन एएफडी के बड़े अभियान के बारे में सोचें, जिसमें कहा गया है कि करदाताओं का यह सारा पैसा वामपंथी पत्रकारों को बेतरतीब राय देने के लिए जा रहा है।
इसलिए मुझे लगता है कि हमें ‘ओह, सोशल मीडिया’ के इस सामान्य स्तर से नीचे उतरना होगा और मौजूदा मीडिया बुनियादी ढांचे को देखना होगा। ऐसी जगहें हैं जहां हम चीज़ों को संरक्षित कर सकते हैं और उन्हें बेहतर भी बना सकते हैं। वास्तव में सकारात्मक नोट पर समाप्त करने के लिए, जिसके आप हकदार हैं जब आप अमेरिका में लोगों से बात करते हैं: हम सर्वश्रेष्ठ की आशा करते हैं।
