एंड्रिया ज़ेडरबाउर: आइए वैचारिक स्तर पर शुरुआत करें: अपनी पुस्तकों में आप युद्ध और सुरक्षा रणनीतियों दोनों को टाइप करने पर ध्यान केंद्रित करते हैं। हम यूक्रेन में किस प्रकार का युद्ध देख रहे हैं?
मैरी कलडोर: यूक्रेन का युद्ध कई मायनों में क्लासिक, पुराने युद्ध जैसा दिखता है। “पुराने युद्ध” नियमित सशस्त्र बलों के बीच गहरे जड़ें जमाये हुए संघर्ष हैं। वे स्वाभाविक रूप से तनाव को बढ़ाने के लिए बनाए गए हैं और किसी लड़ाई में कड़वे अंत तक हमेशा अधिक देने की प्रवृत्ति रखते हैं। दूसरी ओर, “नए युद्ध” में संघर्ष को बढ़ाने के बजाय बनाए रखने की प्रवृत्ति होती है। “नए युद्धों” में लड़ाइयाँ तुलनात्मक रूप से दुर्लभ होती हैं। क्षेत्र को सैन्य साधनों के बजाय राजनीतिक तरीकों से अधिक नियंत्रित किया जाता है, उदाहरण के लिए प्रशासनिक भवनों को जब्त करके और असहमत राय रखने वाले या एक अलग जातीय समूह से संबंधित नागरिकों को निष्कासित करना। अधिकांश हिंसा नागरिकों के विरुद्ध निर्देशित होती है। “नए युद्धों” में आमतौर पर राज्य और गैर-राज्य अभिनेताओं का मिश्रण शामिल होता है। वे कुलीनतंत्र, डकैती – पैसा बल द्वारा कमाया जाता है – और चरमपंथी पहचान की राजनीति को जोड़ते हैं जो धर्म या जातीय संबद्धता पर केंद्रित है। “नए युद्धों” को समाप्त करना अविश्वसनीय रूप से कठिन है क्योंकि युद्धरत पक्षों को जीत की तुलना में हिंसा से अधिक लाभ होता है।
मेरी राय में, रूस “नया युद्ध” छेड़ने पर केंद्रित है। 2013 में, क्रीमिया के कब्जे और डोनेट्स्क और लुहान्स्क पर कब्जे से कुछ समय पहले, रूसी सेना के चीफ ऑफ स्टाफ वालेरी गेरासिमोव ने “गैर-रेखीय युद्ध” के बारे में एक लेख में लिखा था। इससे उनका जो अभिप्राय है वह उस चीज़ के बहुत करीब है जिसे मैं “नया युद्ध” कहता हूं। उन्होंने कहा कि रूस में जिसे वे “राजनीतिक तकनीक” कहते हैं – विशेष बलों, स्थानीय असंतुष्टों का उपयोग करके अराजकता और अव्यवस्था पैदा करना बहुत आसान है। डोनेट्स्क और लुहान्स्क में जो कुछ हुआ वह गैर-रेखीय युद्ध की पाठ्यपुस्तक का अनुसरण करता है। रूस ने स्थानीय असंतुष्टों को प्रशासनिक भवनों पर नियंत्रण करने के लिए प्रोत्साहित करके यूक्रेन के पूरे दक्षिण पर कब्ज़ा करने की कोशिश की। लेकिन डोनेट्स्क और लुहांस्क को छोड़कर हर जगह नागरिकों ने इसे विफल कर दिया। एक अजीब तरीके से, फरवरी 2022 में रूस की पारंपरिक आक्रमण की रणनीति “नए युद्ध” की रणनीति से हटकर थी।
रूस इस विवाद को यूक्रेनी और रूसी भाषियों के बीच जातीय संघर्ष के रूप में प्रस्तुत करता है। इसके मूल में, रूसी शासन बहुत विशिष्ट है जिसे “नए युद्धों” के संदर्भ में देखा जा सकता है। यह एक तानाशाही शासन है जो एक ओर साम्राज्यवादी आख्यान और दूसरी ओर जातीय रूसी आख्यान के साथ अपनी स्थिति को वैध बनाता है। यह पहचान की राजनीति और राज्य के संसाधनों से पैसा कमाने के बारे में है।
सीरिया, जॉर्जिया और अफ्रीका के साथ-साथ यूक्रेन में, रूस ने व्यवस्थित लूटपाट और यौन हिंसा की है – नागरिकों के खिलाफ सामरिक हिंसा जो “नए युद्धों” की विशेषता है। फिलहाल, यूक्रेन की स्थिति “पुराने युद्ध” जैसी दिखती है, लेकिन यह आसानी से “नया युद्ध” बन सकती है।
एंड्रिया ज़ेडरबाउर: हाल के महीनों में, जर्मन चांसलर फ्रेडरिक मर्ज़ ने बार-बार कहा है कि “हम युद्ध में नहीं हैं, लेकिन हम अब शांति में भी नहीं हैं।” ब्रिटिश इतिहासकार एडम टूज़, जो खुद को राष्ट्रीय सुरक्षा रणनीतियों का “उत्साही पाठक” बताते हैं, ने – ट्रम्प की रणनीति के तर्क को समझने की कोशिश में – दिसंबर 2025 में लिखा: “पुराना नया शीत युद्ध मर चुका है। नया पुराना शीत युद्ध लंबे समय तक जीवित रहे।” इससे पता चलता है कि जानकार इतिहासकारों और राजनेताओं को भी वर्तमान यूरोपीय और वैश्विक स्थिति की अवधारणा करने में परेशानी होती है। लेकिन हमारे सामने आने वाले जोखिम का आकलन करने के लिए, उस स्थिति को समझना महत्वपूर्ण है जिसमें हम खुद को पाते हैं।
मैरी कलडोर: मेरी राय में, हमें जिस स्थिति का सामना करना पड़ रहा है वह पुराने शीत युद्ध से बहुत अलग है। पुराना शीत युद्ध एक प्रकार का काल्पनिक युद्ध था जिसने विश्व में एक निश्चित व्यवस्था का निर्माण किया। उन्होंने दुनिया को विभाजित कर दिया: पश्चिमी देशों, दुनिया के अधिकांश देशों पर संयुक्त राज्य अमेरिका का आधिपत्य था, और रूस के अपने हित के क्षेत्र थे। नियमों को लेकर एक तरह की सहमति बनी. हस्तक्षेप न करना बिल्कुल महत्वपूर्ण था।
मैं वास्तव में नहीं जानता कि क्या ट्रम्प खुद को ऐसे व्यक्ति के रूप में कल्पना करते हैं जो शीत युद्ध या 19वीं सदी के साम्राज्यवाद को पुन: उत्पन्न करता है। लेकिन आज की स्थिति कहीं अधिक अप्रत्याशित और लेन-देन वाली है। यह वास्तव में अंतरराष्ट्रीय राजनीति के बारे में नहीं है। यह इस बारे में है कि खनिज कच्चे माल या इसी तरह के सौदों के रूप में क्या प्राप्त किया जा सकता है। मेरी राय में, नए पुराने शीत युद्ध के रूप में वर्णन फिट नहीं बैठता है।
कोई कह सकता है कि हम रूस और चीन दोनों के साथ एक कल्पित परिदृश्य के लिए तैयार हो रहे हैं। लेकिन साथ ही, इस समय बहुत सारे वास्तविक युद्ध भी चल रहे हैं। मेरी चिंता यह है कि हम एक नये वैश्विक युद्ध की ओर बढ़ रहे हैं। और इसे ख़त्म करना बेहद जटिल है. उथल-पुथल, अस्थिरता, नागरिकों के खिलाफ हिंसा, अपराध में वृद्धि सभी एक नई सामान्य बात बनती जा रही है – जैसे बाल्कन में। आप्रवासी विरोधी भावना, जातीय मुद्दों पर ध्रुवीकरण – ये सब एक साथ आ रहे हैं। मुझे चिंता इस बात की है कि भविष्य में इस प्रकार के परिदृश्य से बचना बहुत मुश्किल होगा।
एंड्रिया ज़ेडरबाउर: आइए एक संक्षिप्त क्षण के लिए युद्ध अर्थव्यवस्था पर ध्यान केंद्रित करें, जो आपके शोध के लिए आवश्यक है। यूरोप के लिए बड़ा खतरा क्या है: आर्थिक रूप से मजबूत या आर्थिक रूप से कमजोर रूस?
मैरी कलडोर: “नए युद्धों” में, सशस्त्र समूह हिंसा और जबरन वसूली के माध्यम से लड़ाई का वित्तपोषण करते हैं: लूटपाट, छापेमारी, चौकियों पर वसूली, तस्करी। रूसी युद्ध अर्थव्यवस्था, जो मुख्य रूप से सैन्य उत्पादन में प्रवाहित होने वाले तेल राजस्व पर आधारित है, एक क्लासिक अर्थव्यवस्था है। लेकिन तेल की गिरती कीमत* के साथ, मेरी राय में रूसी अर्थव्यवस्था इस साल बहुत खराब प्रदर्शन करेगी। और रूसी आबादी का केवल बीस प्रतिशत ही युद्ध अर्थव्यवस्था से लाभान्वित होता है; बहुत से लोग बाधाओं को बहुत स्पष्ट रूप से महसूस करते हैं।
मुझे नहीं पता कि पुतिन पर युद्ध समाप्त करने के लिए आर्थिक दबाव डाला जाएगा या नहीं, लेकिन यह स्पष्ट है कि उनका मानना है कि वह इसे जारी रख सकते हैं। उन्हें उम्मीद है कि देश के ऊर्जा बुनियादी ढांचे, अस्पतालों और स्कूलों को नष्ट करने के बाद यूक्रेनवासी हार मान लेंगे।
सारा वारिंग: ल्यूक कूपर के साथ आपके पास सितंबर 2025 में एक पीसरेप रिपोर्ट है प्रकाशित, जिसमें अमेरिकी शांति प्रस्ताव की तुलना यूक्रेनी-यूरोपीय प्रस्ताव से की गई है। लेन-देन संबंधी कुलीनतंत्र में बुरी तरह उलझे ट्रम्प ने क्षेत्रीय सीमाओं पर आधारित एक समझौते का प्रस्ताव रखा है। क्या हम इसे “पुराने शांति समझौते” के प्रस्ताव के रूप में देखते हैं?
मैरी कलडोर: बिलकुल यही है. शांति के निर्माण के लिए आम तौर पर, अजीब बात है, “पुराने युद्धों” के अभिनेताओं के साथ बातचीत की आवश्यकता होती है। 1989 के बाद की अवधि में, जब हमने शांति वार्ता में उल्लेखनीय वृद्धि देखी है, मध्यस्थों ने युद्धरत पक्षों के बीच समझौता कराने का प्रयास किया है। लेकिन चूंकि सशस्त्र समूहों को हिंसा से लाभ हुआ, इसलिए उन्हें बातचीत की मेज पर लाने में बड़ी कठिनाई हुई। यह तभी संभव है जब उनकी राजनीतिक और आर्थिक स्थिति को शांति समझौते के हिस्से के रूप में मान्यता दी जाए। “नए युद्धों” की परिस्थितियों में ऊपर से नीचे तक शांति समझौते युद्धरत पक्षों को मजबूत करते हैं। वे जातीय आधार पर काम करने वाले सरदारों को फंसाते हैं।
1995 का डेटन समझौता, जिसने बोस्नियाई युद्ध को समाप्त किया, अक्सर एक आदर्श समझौते के रूप में देखा जाता है – शांति वार्ता में एक उच्च बिंदु। और फिर भी इसे बनाए रखने के लिए द्वितीय विश्व युद्ध के बाद यूरोप को मार्शल पुनर्निर्माण सहायता की तुलना में अभी भी नाटो और यूरोपीय सैनिकों और प्रति व्यक्ति अधिक धन की आवश्यकता है। बोस्निया पूरी तरह से बेकार बना हुआ है क्योंकि यह समझौता जातीय रूप से संचालित सरदारों ने अपनी स्थिति की गारंटी दी है, और इसे बदलने का कोई तरीका नहीं है।
यूक्रेन में शांति समझौते के लिए अमेरिकी मॉडल काफी हद तक समान दिखता है। यह युद्ध में योगदान देने वाले अंतर्निहित कारकों को ध्यान में नहीं रखता है। इसे ज़ेलेंस्की और शीर्ष पर पुतिन के बीच क्षेत्रीय और जातीय मुद्दों पर समझौते के रूप में देखा जा रहा है। और ऐसा प्रतीत होता है कि रूस को किसी समझौते पर पहुंचने में कोई दिलचस्पी नहीं है। ट्रम्प के हितों के कारण अमेरिकी प्रस्ताव भी विशेष रूप से लेन-देन वाला है। एकमात्र मुद्दा जो पूरी तरह से विकसित हो चुका है वह खनिज संसाधनों तक अमेरिकी पहुंच और जब्त की गई संपत्तियों तक अमेरिकी और रूसी पहुंच से संबंधित है। लेकिन युद्ध जारी रखने की पुतिन की इच्छा के सामने ट्रम्प के हित गौण हैं। रूस उस क्षेत्र की मांग कर रहा है जिस पर उसने कब्ज़ा भी नहीं किया है और वह इस पर समझौता करने को बिल्कुल तैयार नहीं है। यूक्रेन ने कहा है कि अगर कुछ क्षेत्र अंतरराष्ट्रीय प्रशासन के अधीन हैं तो वह वहां से सेना हटाने को तैयार है। रूस इसे ख़ारिज करता है. मुझे कुछ हद तक संदेह है कि इस तरह से शांति समझौते पर पहुंचा जा सकता है।
आपने जिस पीसरेप रिपोर्ट का उल्लेख किया है वह यूक्रेनी मानवाधिकार समूहों और रूसी युद्ध-विरोधी कार्यकर्ताओं के साथ चर्चा का परिणाम है। हमारा मानना है कि बातचीत में लोगों को प्राथमिकता दी जानी चाहिए, न कि जातीयता और क्षेत्र को। हमारी चर्चाओं के परिणामस्वरूप एक अभियान शुरू हुआ जिसे हमने “पीपल फर्स्ट” कहा और जो युद्धबंदियों, यूक्रेनी नागरिकों की रिहाई की वकालत करता है जिन्हें कब्जे वाले क्षेत्रों में सैनिकों द्वारा पकड़ लिया गया था और जबरन रूस भेज दिया गया था, विशेष रूप से 5,000 बच्चों और 900 से अधिक रूसियों को जिन्हें युद्ध के खिलाफ उनके विरोध के कारण गिरफ्तार किया गया था।
ऐसा नहीं है कि आपको बातचीत नहीं करनी चाहिए और विवादों से निपटना नहीं चाहिए, लेकिन स्थानीय लोगों की स्थिति में सुधार के लिए आपको कई अलग-अलग स्तरों पर ठोस चीजों पर बातचीत करनी होगी। हमें युद्ध के बीच में अंतिम राजनीतिक समझौते पर पहुंचने के बजाय युद्धविराम, घेराबंदी समाप्त करने, परमाणु ऊर्जा संयंत्रों की सुरक्षा पर ध्यान केंद्रित करने की आवश्यकता है – भले ही वह निश्चित रूप से रूस का लक्ष्य हो।
एंड्रिया ज़ेडरबाउर: आइए संक्षेप में संघर्ष प्रबंधन की प्रक्रिया पर ध्यान दें: जब 2014 में रूस ने क्रीमिया और डोनबास के कुछ हिस्सों पर कब्जा कर लिया, तो यूक्रेन एक तटस्थ राज्य था। इस तटस्थता के बावजूद, रूस ने संयुक्त राष्ट्र चार्टर, हेलसिंकी फाइनल एक्ट, बुडापेस्ट मेमोरेंडम आदि सहित कई अंतरराष्ट्रीय समझौतों का उल्लंघन किया है। यूक्रेनी आबादी से किसी नए समझौते को स्वीकार करने या उस पर विश्वास करने की उम्मीद कैसे की जानी चाहिए?
मैरी कलडोर: वे ऐसा नहीं कर सकते, और यह भयानक है। सबसे बुरा बुडापेस्ट ज्ञापन था, जब यूक्रेन ने सुरक्षा गारंटी के बदले में अपने परमाणु हथियार छोड़ दिए थे, जिसे रूस ने मानने से इनकार कर दिया था। तो नहीं, यूक्रेनवासी रूस के साथ किसी समझौते से बिल्कुल भी उम्मीद नहीं कर सकते।
यूरोप के बाकी हिस्सों में हम इस धारणा पर रक्षा खर्च बढ़ाने के लिए एक मजबूत दबाव देख रहे हैं कि रूस पुराने जमाने के सैन्य खतरे का प्रतिनिधित्व करता है। लेकिन मेरी भावना यह है कि रूस केवल यूरोप, विशेषकर यूरोपीय संघ को कमज़ोर करना चाहता है। यह पश्चिमी समाजों, लोकतंत्रों को कमज़ोर करना चाहता है – हालाँकि हम स्वयं ऐसा बहुत अच्छे से कर सकते हैं। यूक्रेनियन ने, अपने बड़े प्रदर्शनों – डिग्निटी की क्रांति, यानी यूरोमैडन, और ऑरेंज क्रांति के साथ, रूसी लोगों को एक विकल्प, अर्थात् लोकतंत्र का विकल्प पेश किया है। रूस का प्राथमिक लक्ष्य तथाकथित हाइब्रिड खतरों को तेज करके अशांति पैदा करना है: दुष्प्रचार, तोड़फोड़, ड्रोन हमले, समुद्र के नीचे केबल पर हमले का संयोजन। यह और निःसंदेह सबसे ऊपर चरम दक्षिणपंथ का समर्थन है। रूस चरम दक्षिणपंथ का उदय और यूरोपीय संघ का पतन देखना चाहता है।
सारा वारिंग: कॉनकॉर्डिया प्रेस क्लब में 2025 के अंत में एक कार्यक्रम में वियना में, इवान क्रस्टेव ने हमें याद दिलाते हुए चेतावनी दी कि यूरोप में कोई आधिकारिक निकाय नहीं है जो रक्षा रणनीति या एकीकृत सेना पर निर्णय लेता है, बल्कि यह रक्षा कंपनियां हैं जो हथियारों और सैन्य रणनीतियों पर निर्णय लेती हैं। पलान्टिर जैसे निगमों द्वारा युद्ध की शर्तों और यहां तक कि अंतरराष्ट्रीय कानून को निर्देशित करने के बारे में आप क्या सोचते हैं? क्या यूरोप में रूसी हमले से निपटने में रक्षा ठेकेदारों का प्रभुत्व निर्णायक कारक होगा? या क्या आप “इच्छुकों के गठबंधन” की राजनीतिक स्थिति को निगमों की सत्ता के खेल को संतुलित करने के लिए पर्याप्त मजबूत मानते हैं?
मैरी कलडोर: ख़ैर, यह बड़ा सवाल है. मुझे लगता है कि हम एक निर्णायक मोड़ पर हैं जहां यह किसी भी तरफ जा सकता है। चालीस साल पहले मैंने किया था बारोक शस्त्रागारइस तथ्य के बारे में एक पुस्तक प्रकाशित की कि बड़े हथियार सिस्टम, विमान और टैंक आधुनिक युद्ध के लिए बहुत महंगे, बहुत जटिल और बहुत कमजोर होते जा रहे हैं। हम इसे यूक्रेन में देखते हैं। मैंने हाल ही में नाटो का दौरा किया, और जो मुझे वास्तव में चिंताजनक लगा वह पलान्टिर नहीं था – हालांकि यह काफी चिंताजनक है – लेकिन क्लासिक सामान्य ठेकेदारों की भूमिका। इन प्रमुख ठेकेदारों और यूरोपीय सरकारों के बीच संबंधों के कारण, बढ़ा हुआ रक्षा खर्च बड़े पैमाने पर बख्तरबंद युद्ध उपकरणों पर खर्च किया जाएगा। कील इंस्टीट्यूट के एक अध्ययन से पता चलता है कि यूरोपीय देशों में सैन्य खरीद बजट का नब्बे प्रतिशत हिस्सा इसी उपकरण में खर्च होता है।
त्रासदी यह है कि हम कल्याण और विकास सहायता की कीमत पर रक्षा खर्च बढ़ा रहे हैं – और इसे बर्बाद कर रहे हैं। यह बहुत खतरनाक प्रवृत्ति है. और जब आप इसे सुदूर दक्षिणपंथ के उदय के संदर्भ में रखते हैं, तो संभावित परिणाम वास्तव में भयावह होते हैं।
एंड्रिया ज़ेडरबाउर: युद्ध क्षेत्रों में अपनी व्यस्तता में, आप अपनी आशा की चिंगारी “समझौते के द्वीपों” से प्राप्त करते प्रतीत होते हैं। ये कैसे काम करते हैं और आप इनसे कैसे निर्माण कर सकते हैं?
मैरी कलडोर: रूस के कब्जे वाले ज़ापोरिज़िया परमाणु ऊर्जा संयंत्र में बिजली लाइनों की मरम्मत के लिए अस्थायी स्थानीय युद्धविराम पर समझौता एक अच्छा उदाहरण है। दूसरा संयुक्त राष्ट्र की मध्यस्थता में काला सागर अनाज पहल है, जिसने रूस की अनाज नाकाबंदी को समाप्त कर दिया – भले ही रूस ने समझौते का उल्लंघन किया और काले सागर में रूसी जहाजों पर हमले के बाद यूक्रेन को अपने बंदरगाहों के लिए एक नया समुद्री गलियारा खोलना पड़ा। स्थानीय स्तर पर कई समझौते होते हैं: नागरिकों की निकासी, मानवीय सहायता तक पहुंच। सिंडी विट्के ने उन्हें “समझौते के द्वीप” नाम दिया है: छोटे समझौते जो हर समय होते हैं और शायद आम लोगों की स्थिति में थोड़ा सुधार करते हैं।
“नए युद्धों” के संदर्भ में, चाहे हम सीरिया, सूडान या कांगो के बारे में बात कर रहे हों, कई स्थानीय समझौते किए जाते हैं जो जरूरी नहीं कि शांति समझौते हों, उदाहरण के लिए सशस्त्र समूहों के बीच सामरिक समझौते। हमने लोगों के आपसी निर्वासन और आपसी जातीय सफाए के बारे में कुछ भयानक समझौतों का भी खुलासा किया है। सीरिया पर रूस, तुर्की और ईरान से जुड़े कई समझौते अच्छे नहीं रहे. युद्धरत दलों की प्रमुख आवाज़ थी।
हालाँकि, हिंसा को कम करने और मानवीय सहायता तक पहुंच सुनिश्चित करने के लिए अच्छे समझौते भी किए जा रहे हैं, जो कुल मिलाकर अंतरराष्ट्रीय बहुपक्षीय समर्थन से लाभान्वित होते हैं। संयुक्त राष्ट्र या विश्व स्वास्थ्य संगठन से जुड़े समझौते, जिनमें नागरिकों की आवाज़ अधिक मजबूत होती है, से हिंसा में कमी या मानवीय सहायता तक पहुंच होने की अधिक संभावना होती है। मैं मात्रात्मक शोध कर रहा था अफ्रीका में समझौतों पर पाया गया कि स्थानीय समझौते जहां संयुक्त राष्ट्र मौजूद था, अन्य प्रकार के समझौतों की तुलना में अधिक समय तक चलने वाले थे।
एंड्रिया ज़ेडरबाउर: अपने काम में आप वस्तुनिष्ठ और व्यक्तिपरक जोखिमों के बीच अंतर करते हैं। सुरक्षित रहना और सुरक्षित महसूस करना, व्यक्तिगत और क्षेत्रीय, राष्ट्रीय और वैश्विक दोनों स्तरों पर कथित खतरा और वास्तविक खतरा, जरूरी नहीं कि एक ही बात हो। हम जिन कई स्तरों से निपट रहे हैं, उन्हें देखते हुए हम उद्देश्य, वास्तविक जोखिमों की पहचान कैसे कर सकते हैं?
मैरी ब्रोथआर: उलरिच बेक यहाँ बहुत उपयोगी है। वह जलवायु परिवर्तन, आतंकवाद और नए युद्धों को विश्व स्तर पर उत्पन्न अनिश्चितता के रूप में वर्णित करते हैं। इस बीच, ट्रम्प, पुतिन और अन्य दक्षिणपंथी राजनेता अतीत के काल्पनिक जोखिमों को एक राष्ट्रीय ढांचे के भीतर रखते हैं। वे जो कुछ भी करते हैं वह चीजों को बदतर बना देता है क्योंकि वे उन अंतरराष्ट्रीय, इंजीनियर प्रकार के जोखिमों को संबोधित नहीं करते हैं जिनका हम वास्तव में सामना करते हैं। वे जोखिम की धारणा को नियंत्रित करने का प्रयास करते हैं, जो उनके विचार में, बाहरी खतरों और प्रवासियों, विभिन्न जातीय समूहों के संयोजन से आता है।
हम इसे यूके में देखते हैं, जहां से मैं आता हूं। वहां आपकी लेबर सरकार है जो अत्यंत आप्रवासी विरोधी है और परमाणु हथियारों पर खर्च सहित रक्षा खर्च बढ़ा रही है। सैन्य खर्च अर्थव्यवस्था के लिए बुरा है. वे असमानता बढ़ाते हैं. लेबर ने जो करने का निश्चय किया था उसके बिल्कुल विपरीत काम कर रही है। लोगों का सरकार से भरोसा उठ गया है.
जर्मनी जैसे अन्य यूरोपीय देश भी इसी राह पर चल रहे हैं। केवल नए आंदोलन ही कुछ बदल सकते हैं। फ़िलिस्तीन के समर्थन के आंदोलन के बारे में सोचें। हम जो देख रहे हैं वह वैश्विक जनमत से अंतरराष्ट्रीय कानून के लिए अविश्वसनीय समर्थन है। यूक्रेन और गाजा के युद्ध इतिहास में सबसे प्रलेखित युद्ध हैं। हर कोई युद्ध अपराधों के लिए भविष्य के परीक्षणों के लिए सबूत इकट्ठा कर रहा है। एक ओर हम सरकारों द्वारा अंतर्राष्ट्रीय कानून की पूर्ण अवहेलना देखते हैं, और दूसरी ओर जनसंख्या का समर्थन देखते हैं। यह एक सकारात्मक संकेत है कि हम दुनिया भर में भ्रष्टाचार विरोधी आंदोलनों को बढ़ते हुए देख रहे हैं।
सारा वारिंग: जैसा कि आप कहते हैं, यूक्रेन में युद्ध अत्यधिक प्रलेखित है। नागरिक और संस्थागत दस्तावेज़ीकरण परियोजनाएँ अच्छी तरह से व्यवस्थित और समन्वित हैं। साक्षात्कार ऑडियो रिकॉर्डिंग और फोटोग्राफिक साक्ष्य से लेकर सोशल मीडिया संचार लॉगिंग और तथ्य जांच तक दस्तावेज़ीकरण के कई रूप, इसे एक बड़ा काम बनाते हैं। दस्तावेजों, विशेष रूप से डिजिटल सामग्री को ऐसे रूप में संग्रहित करना जो अदालत में उपयोगी हो सकता है, संभवतः अब से दशकों बाद, एक बड़ी चुनौती है। यह देखते हुए कि अंतर्राष्ट्रीय कानून डिजिटल क्रांति से पहले स्थापित किया गया था, क्या आपको कानूनी ढांचे और अदालत में स्वीकार्य उपलब्ध साक्ष्य के प्रकार के बीच कोई विसंगति दिखाई देती है?
मैरी कलडोर: हां, मुझे यह विसंगति दिखती है, लेकिन अभी भी बहुत कुछ ऐसा है जो अंतरराष्ट्रीय कानून के लिए प्रासंगिक है। युद्धोत्तर अवधि में मानवाधिकार कानून और अंतर्राष्ट्रीय आपराधिक कानून का विकास महत्वपूर्ण था। जो बात बहुत महत्वपूर्ण हो गई है वह यह है कि मानवाधिकार और अंतर्राष्ट्रीय आपराधिक कानून कैसे संयुक्त हैं
एंड्रिया ज़ेडरबाउर: तो, आपकी राय में, हमारे पास उनका उपयोग करने के लिए साधन तो हैं, लेकिन स्थितियाँ नहीं। यह मुझे आपके द्वारा उपयोग किए जाने वाले दूसरे शब्द पर लाता है: “संकर शांति”। क्या आप इस अवधारणा को समझा सकते हैं? बोस्नियाई युद्ध या यूगोस्लाव युद्धों से क्या सबक सीखा जा सकता है? “हाइब्रिड शांति” कहाँ विफल रही है और हम इस विफलता से क्या सीख सकते हैं?
मैरी कलडोर: मुझे लगता है कि हम “हाइब्रिड” शब्द का प्रयोग कुछ ज़्यादा ही करते हैं। मेरे उपयोग में, ‘हाइब्रिड’ बोस्निया जैसी स्थितियों को संदर्भित करता है, जहां एक शांति समझौता हुआ है – जो निश्चित रूप से खुली लड़ाई से बेहतर है – लेकिन स्थिति स्थिर है, किसी भी अंतर्निहित समस्या का समाधान नहीं हुआ है। बाल्कन इसका प्रतीक है।
एक ताजा रिपोर्ट में यूरोपीय सुरक्षा पर, हमारा एक तर्क बाल्टिक राज्यों को पुराने जमाने के सैन्य खतरों की अग्रिम पंक्ति के रूप में और बाल्कन को मिश्रित खतरों की अग्रिम पंक्ति के रूप में बताता है। आप बाल्कन में जो देख रहे हैं वह बिल्कुल 1990 के दशक के युद्धों की विरासत है: जातीय ध्रुवीकरण, कुलीनतंत्रीय शासन, भाई-भतीजावादी शासन, सशस्त्र बलों का निजीकरण, मिलिशिया और सशस्त्र समूहों का प्रसार। और, निःसंदेह, गहन असमानता। यूगोस्लाव युग में उद्योग की गिरावट ने लोगों के जीवन को बहुत अनिश्चित बना दिया। ये सभी कारक लोगों को दुष्प्रचार के प्रति संवेदनशील बनाते हैं, प्रौद्योगिकी की राजनीतिक तोड़फोड़ जो मिश्रित खतरों की विशेषता है
सारा वारिंग: ऑस्ट्रिया अपनी तटस्थता को बहुत महत्व देता है, लेकिन इसकी पूर्ण वैधता पर प्रश्नचिह्न बना हुआ है। सुरक्षा रणनीति के रूप में तटस्थता के बारे में आप क्या सोचते हैं? क्या यह प्रभावी है?
मैरी कलडोर: वैश्वीकृत दुनिया में, तटस्थता बहुत कठिन है। इसका मतलब है उन सभी चीजों से दूर रहना जिनके बारे में हम बात कर रहे हैं। लेकिन “नए युद्ध” सीमाओं को स्वीकार नहीं करते। यदि आपकी चिंता क्षेत्रीय विजय है, तो शायद तटस्थता का अपना स्थान है। लेकिन दूसरी ओर: यूक्रेन तटस्थ था. रूस का दावा है कि नाटो सदस्यता के लिए यूक्रेन की बोली ने इस स्थिति को बदल दिया है। मेरी राय में, नाटो का प्रस्तावित विस्तार एक समस्या थी, लेकिन मैं इस विचार से सहमत नहीं हूं कि यही कारण था कि रूस ने यूक्रेन पर आक्रमण किया। हालाँकि, पुराने जमाने की “पुरानी युद्ध” युद्ध रणनीति पर आधारित नाटो को एक वस्तुनिष्ठ खतरे के रूप में देखा जा सकता है। यह अच्छा है कि देश सामूहिक सुरक्षा गठबंधन में एकीकृत हैं, लेकिन नाटो को बुनियादी तौर पर बदलाव करना होगा। मैं नाटो के विस्तार के ख़िलाफ़ नहीं होता अगर इससे सुरक्षा पैदा करने के बारे में उनका पूरा विचार बदल जाता। शीत युद्ध की समाप्ति के बाद, हेलसिंकी प्रक्रिया का विस्तार करना और सुरक्षा का अधिक मानवीय रूप विकसित करना बेहतर होता जो अपनी प्रकृति के कारण कोई खतरा पैदा नहीं कर सकता। मुझे अब भी लगता है कि हमें ऐसा करना चाहिए.
अब जब संयुक्त राज्य अमेरिका सैन्य वापसी की धमकी दे रहा है तो परमाणु हथियार हासिल करना और पारंपरिक रक्षात्मक मुद्राओं पर ध्यान केंद्रित करना यूरोप के लिए एक बड़ी गलती होगी। लेकिन इससे भी महत्वपूर्ण बात यह है कि हमें मिश्रित युद्ध लड़ने के बारे में सोचने की ज़रूरत है। और मिश्रित खतरों के विरुद्ध तटस्थता कोई मदद नहीं है। तटस्थता जोखिम की पुरानी धारणा, पुराने क्षेत्रीय युद्ध का परिणाम है। मुझे अब यकीन नहीं है कि इसका क्या मतलब है।
सारा वारिंग: और फिर शांतिवाद है. जर्मनी में, जिसे हम चरम वामपंथ कह सकते हैं, यूक्रेन से समर्थन वापस लेने का आह्वान उस रवैये से आता है जिसे शांतिवादी समझा जाता है। लेकिन क्या यह “नए युद्धों” के संबंध में व्यवहार्य है? शीर्षक के तहत “एक मानवतावादी को क्या मारता है?” टोपी यूरोज़ीन पत्रकार येवेन शिबालोव का पाठ प्रकाशित किया, जो एक शांतिवादी था जो एक सैनिक बन गया और शांतिवाद से मुंह मोड़ने के लिए अन्याय को अपनी प्रेरणा के रूप में देखता है। क्या आपको लगता है कि शांतिवाद हमें हमलों से बचा सकता है?
मैरी कलडोर: नहीं, मुझे ऐसा नहीं लगता। मैं शांतिवादी नहीं हूं और मैंने कई वर्षों तक इसके कारण के बारे में गहराई से सोचा है। मैं अपने पूरे जीवन में शांति आंदोलन में बहुत सक्रिय रहा हूं और खुद को एक शांति कार्यकर्ता मानता हूं। लेकिन शांति कार्यकर्ता होना शांतिवादी होने से कुछ अलग है। जो लोग कहते हैं कि हमें हथियारों के साथ यूक्रेन का समर्थन नहीं करना चाहिए, वे अनिवार्य रूप से कह रहे हैं कि हमें आत्मसमर्पण कर देना चाहिए। मुझे पता है कि एक बहुत ही ठोस तर्क इस सवाल पर आधारित है कि “क्या हम सब बहुत बेहतर स्थिति में नहीं होते अगर हमने द्वितीय विश्व युद्ध में हिटलर से लड़ाई नहीं की होती, बल्कि बस आत्मसमर्पण कर दिया होता, और कई लोग मरने के बजाय बच गए होते।” क्या हम बेहतर स्थिति में होते?
लेकिन मेरा रुख अंतरराष्ट्रीय कानून से जुड़ा है. हमने पिछले कुछ सौ साल संघर्ष समाधान, चुनाव, अदालतें, पुलिसिंग के लिए अहिंसक तंत्र विकसित करने में बिताए हैं। पुलिस को बल प्रयोग की अनुमति है. यदि उन पर हमला होता है तो हर किसी को अपना बचाव करने की अनुमति है और मदद के लिए कोई नहीं है। केवल युद्ध में ही नहीं, बल्कि नागरिक स्थिति में भी आत्मरक्षा की अनुमति है। न्याय के लिए यह जरूरी है. लेकिन युद्ध के कानून अंतरराष्ट्रीय मानवाधिकार कानून की तुलना में बहुत ढीले हैं। युद्ध के नियमों के अनुसार, यदि किसी सैन्य उद्देश्य को प्राप्त करना आवश्यक हो तो नागरिकों को मारने की अनुमति है। और मुझे लगता है कि यह अस्वीकार्य है. मैं शांतिवाद के ख़िलाफ़ बोलूंगा। लेकिन बीच में कुछ के लिए भी. यह काल्पनिक लग सकता है, लेकिन मुझे लगता है कि हमें किसी प्रकार की वैश्विक पुलिसिंग की आवश्यकता है – वैश्विक, जवाबदेह, लोकतांत्रिक नियंत्रण।
युद्ध असंभव हो गया है. 19वीं सदी की गणना कि आप सैन्य रूप से क्षेत्र ले सकते हैं, 21वीं सदी में समकक्ष दुश्मन के खिलाफ अब संभव नहीं है क्योंकि प्रौद्योगिकी इतनी हद तक उन्नत हो गई है कि जब तक आप मानवता को खत्म करने की हद तक नहीं बढ़ जाते, तब तक आप हमेशा गतिरोध में ही रहेंगे। युद्धों का अब कोई मतलब नहीं रह गया है सिवाय इसके कि उनमें भाग लेने वाले व्यक्तियों को हिंसा से लाभ होता है। मुद्दा यह नहीं है कि पुतिन को यूक्रेन में जीत हासिल करनी है. बल्कि, घरेलू युद्ध से उसे मदद मिलती है और आबादी का समर्थन जुटाया जाता है। अगर पुतिन को लगता है कि वह अनिश्चित काल तक जारी रह सकते हैं, तो यह उनके हित में हो सकता है, लेकिन जीतने के लिए नहीं। इसका मतलब है कि अगर वह जीत सकता है तो शायद वह मना नहीं करेगा, लेकिन अगर वह जानता है कि वह नहीं जीत सकता है, तब भी यह उसके लिए इसके लायक है। और यह मेरे लिए पूरी तरह से अस्वीकार्य है. ऐसा नहीं है कि अगर वह जीत सके तो यह और अधिक स्वीकार्य होगा। मैं जो कह रहा हूं वह यह है कि युद्धों का कोई तर्कसंगत अर्थ नहीं होता। यह विचार कि राज्य के हित में कोई युद्ध कर सकता है, इन दिनों न केवल अस्वीकार्य है, बल्कि तकनीकी रूप से भी असंभव है। यहां तक कि ग्रीनलैंड भी अमेरिका के खिलाफ अपनी रक्षा कर सकता था।
एंड्रिया ज़ेडरबाउर: तो क्या आपको परमाणु युद्ध निकट नहीं दिखता?
मैरी कलडोर: मुझे लगता है कि यह पूरी तरह संभव है। यह काफी आश्चर्यजनक है कि परमाणु हथियार के सवाल को अब जर्मन अभिजात वर्ग के बीच अधिक सकारात्मक रूप से देखा जाता है। चूँकि रूस के पास परमाणु हथियार हैं, इसलिए यह माना जाता है कि यूरोप के पास भी परमाणु हथियार हैं, जो मुझे अविश्वसनीय रूप से खतरनाक लगता है। देशों को परमाणु हथियारों का उपयोग करने से रोकने वाली एकमात्र चीज़ यह विचार है कि यह वर्जित है। ब्रिटिश सरकार ने दावा किया है कि रूस ने वास्तव में सामरिक परमाणु हथियारों का उपयोग नहीं किया है, इसका कारण केवल चीन का दबाव है। यह सच हो भी सकता है और नहीं भी, लेकिन इसमें कोई संदेह नहीं है कि पुतिन परमाणु खतरे का इस्तेमाल कर रहे हैं। और इन धमकियों के आगे झुकना हर चीज़ को और अधिक खतरनाक बना देता है और परमाणु हथियारों को और अधिक स्वीकार्य बना देता है। यदि यूरोपीय लोग स्वतंत्र निरोध चुनते हैं, तो यह कई कारणों से अधिक खतरनाक होगा: जितने अधिक परमाणु हथियार होंगे, वे उतने ही अधिक वैध होंगे, और यह जोखिम उतना ही अधिक होगा कि कोई उन्हें जल्दी या बाद में उपयोग करेगा। या फिर कोई दुर्घटना हो सकती है. दुनिया अक्सर करीब रही है.
निजी थिंक टैंक चैथम हाउस की एक अच्छी रिपोर्ट है घटित निकट चूकों की संख्या के बारे में। कोई भी निवारक कभी भी विश्वसनीय नहीं होता। क्या आप एक सच्चे लोकतांत्रिक व्यक्ति की कल्पना कर सकते हैं जो 100,000 लोगों को मारने को तैयार हो? मुझे लगता है आप ऐसा कर सकते हैं क्योंकि विंस्टन चर्चिल ने बिल्कुल यही किया था। लेकिन यहां तक कि कट्टर प्रतिद्वंद्वी हेनरी किसिंजर और जेम्स स्लेसिंगर दोनों ने कहा कि अमेरिकी परमाणु गारंटी कभी भी विश्वसनीय नहीं थी। हालाँकि, यह यूरोप के लिए एक मनोवैज्ञानिक समर्थन था।
एंड्रिया ज़ेडरबाउर: अंत में, क्या मैं आपसे पूछ सकता हूँ कि क्या ऐसी कोई चीज़ है जिस पर आप इस समय काम कर रहे हैं?
मैरी कलडोर: हाँ, मैं इस समय एक किताब ख़त्म कर रहा हूँ, जो पिछले पचास वर्षों में मेरे काम का सारांश है, जिसका शीर्षक है प्रायोगिक जंक्शन: विश्व व्यवस्था का सामाजिक आकार। “प्रयोगात्मक मोड़” से मेरा मतलब उन क्षणों से है, जिनका हम वर्तमान में अनुभव कर रहे हैं, जिसमें राजनीतिक वर्ग को कार्य करना है, लेकिन यह नहीं पता कि कैसे, इसलिए वह प्रयोग करता है। इनमें से बहुत से प्रयोग वास्तव में बेवकूफी भरे हैं और हालात को बदतर बना देते हैं
पहले प्रायोगिक चरणों में “पुराने युद्ध” थे जैसे नेपोलियन युद्ध या 20वीं सदी के विश्व युद्ध। इन युद्धों को जीतने के लिए, सरकारों ने प्रगतिशील सामाजिक आंदोलनों के साथ समझौता किया, जिन्होंने नागरिक अधिकार या कल्याणकारी राज्य जैसे ऐसे प्रयोग प्रस्तावित किए जो काम कर सकते थे। अब यह और भी कठिन है. यह संभव है कि हम एक नया वैश्विक युद्ध देखेंगे जो कभी ख़त्म नहीं होगा
सारा वारिंग: तो मेरे दिमाग में यह सवाल उठ रहा है कि क्या आपको लगता है कि इस समय वहां कोई अच्छे प्रयोगकर्ता हैं?
मैरी कलडोर: मुझे यकीन नहीं है कि क्या वे वास्तव में मौजूद हैं। कनाडा के प्रधान मंत्री मार्क कार्नी ने दावोस में अंतरराष्ट्रीय कानून पर प्रकाश डालने के बारे में बात की। पेड्रो सांचेज़, वेनेज़ुएला पर भयानक, स्पेन में प्रवासन की अनुमति देता है, जिससे आश्चर्यजनक आर्थिक विकास हुआ है। और फ़िलिस्तीन पर उसकी अच्छी स्थिति है।
लेकिन काम वैश्विक स्तर पर होना चाहिए. हमें उन सामाजिक आंदोलनों पर विचार करना चाहिए जो विश्व व्यवस्था को नया आकार देने के तरीकों की खोज शुरू करते हैं। हमें वैश्विक वित्तीय लेनदेन कर की आवश्यकता है। हमें बड़े बहुराष्ट्रीय निगमों पर कर लगाने की जरूरत है। हमें एक वैश्विक CO की आवश्यकता है2-टैक्स. हमें मजबूत वैश्विक संस्थानों की जरूरत है। लेकिन अभी हम विपरीत दिशा में आगे बढ़ रहे हैं.
यह बातचीत 27 जनवरी को – सैन्य अभियान “रोरिंग लायन” (इज़राइल) और “एपिक फ्यूरी” (यूएसए) से पहले – के बीच सहयोग के रूप में हुई थी। यूरोज़ीन और कीड़ों का घोंसला हुआ और एंड्रिया ज़ेडरबाउर द्वारा जर्मन में अनुवाद किया गया।
